|
Пробки...
|
|
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 00:44 | Сообщение # 26 |
Флудер
7913
Offline
|
Quote (Batson) Лен, я вижу ты в серьез намерилась что-то строить, признайся честно.
Ты понял меня неверно.  Я пытаюсь понять тебя: то ты говоришь о снижении плотности населения, то о том, что надо "шире строить"... я пытаюсь докопаться до истины.. лично я не считаю, что пробема пробок должна решаться с пересмотра строительства жилых домов - надо с офисами разбираться сначала. 
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 13:20 | Сообщение # 27 |
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Batson) Каждому водителю выдается скажем 6 поездок на месяц, не зависимо от того кто он и сколько у него денег.
Мне кажется это не самая лучшая идея. Как Alenushka верно заметила, если у человека закончатся "талоны" на въезд в центр города, а ему вдруг окажется необходимо приехать туда именно на машине, то он не сможет это сделать. На мой взгляд, если брать плату за въезд - это конечно же подчеркнет неравенство слоев, но позволит даже тем, кто имеет небольшой доход все же приезжать в центр по важным делам - 200 рублей не станут серьезной преградой даже для владельцев старых "Жигулей" (как я). У богатых есть деньги - пусть платят хоть каждый день. Зато деньги пойдут в городской бюджет и будут направлены на улучшение дорог, строительство парковок и развязок (ну частично разворуют бюджет как обычно, но это не важно  ).
Quote (Batson) Уж чего-чего, а площади в России хватает, а все считают, что город должен занимать как можно меньше площади и быть как можно больше в высоту, соответственно плотность населения запредельная... отсюда бесчисленное количество проблем(не только пробки)...
С этим полностью согласен. Парадокс заключается в том, что например Москва - это по сути отдельная страна. Если отъехать за 100 км от города, можно увидеть полную разруху и отсутствие всяких благ цивилизации. Кое-где не только интернет, но и телефон является роскошью. Я считаю нужно расширять территорию Москвы (насчет Питера не знаю, я там не был и не могу судить) и создавать так называемые города-сателлиты. Переносить туда офисы и разумеется строить жилые кварталы (именно кварталы, а не один жилой дом посреди тучи офисов и заводов) с развитой инфраструктурой.
Quote (Alenushka) многие работающие в Москве, живут за ее пределами - чатсично пробки на въездах в город создают именно они. Как же тогда быть? не увольнять же из московских офисов тех, кто живет не в Москве....
Вот именно! Основные пробки вызваны именно тем, что огромное количество людей каждый день едут работать в Москву. Выход я уже назвал - выгнать офисы за пределы Москвы. Поток машин в черту города резко сократится.
Quote (Alenushka) Сейчас основная застройка и так идет не в Москве. а за ее пределами.
Quote (Alenushka) Но центр Москвы и так уже не застраивают - просто негде строить.
Лена, ты на какой планете живешь?! Как это центр не застраивается? Стройки идут абсолютно везде! Сейчас в Москве сложно найти район, где не идёт строительство. Точечная застройка, реконструкция домов - таких примеров много и строительство идет во всех районах.
Quote (Alenushka) лично я не считаю, что пробема пробок должна решаться с пересмотра строительства жилых домов - надо с офисами разбираться сначала.
А почему не нужно трогать жилые дома? Наоборот, нужно решать транспортный вопрос комплексным методом и включать в него абсолютно все факторы, которые так или иначе влияют на машинопоток.
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 17:21 | Сообщение # 28 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Мне кажется это не самая лучшая идея. Как Alenushka верно заметила, если у человека закончатся "талоны" на въезд в центр города, а ему вдруг окажется необходимо приехать туда именно на машине, то он не сможет это сделать. На мой взгляд, если брать плату за въезд - это конечно же подчеркнет неравенство слоев, но позволит даже тем, кто имеет небольшой доход все же приезжать в центр по важным делам - 200 рублей не станут серьезной преградой даже для владельцев старых "Жигулей" (как я). У богатых есть деньги - пусть платят хоть каждый день. Зато деньги пойдут в городской бюджет и будут направлены на улучшение дорог, строительство парковок и развязок (ну частично разворуют бюджет как обычно, но это не важно ).
Ты прав – часть денег неизменно разворуется по карманам. Но люди впрямь начнут задумываться, а так ли им надо в центр – да, за один раз 200 рублей – это немного. Но ты сам приводил калькуляцию – на каждый день. Часть людей схлынет. А те. у кого денег больше, начнут ездить каждый день – то они будут и платить – и при умелом контроле получения оплаты появятся деньги на дороги. Правильно ли я понимаю, что такси, скорые помощи, пожарные машины и машины соцслужб будут иметь право беспрепятственного въезда на территорию центра? На мой взгляд, для таких машин нужен бесплатный въезд.  Кстати, вот в чем фишка: как быть со служебными машинами чиновников?  Заставить ли их платить за право пользования транспортом, положенным по статусу или отобрать служебные машины и дать на выбор: или платить и ездить на личном авто или спускаться в подземку. Потмоу что отчасти пробки создают они - пока им очищают дорогу - простые смертные стоят без движения. Quote (mrx) Если отъехать за 100 км от города, можно увидеть полную разруху и отсутствие всяких благ цивилизации. Кое-где не только интернет, но и телефон является роскошью. Я считаю нужно расширять территорию Москвы (насчет Питера не знаю, я там не был и не могу судить) и создавать так называемые города-сателлиты. Переносить туда офисы и разумеется строить жилые кварталы (именно кварталы, а не один жилой дом посреди тучи офисов и заводов) с развитой инфраструктурой.
Мне кажется, надо думать не о расширении территории Москвы, а заниматься облагораживанием подмосковных городов. Почему люди уезжают из родных мест и едут в Москву? Им кажется, что здесь они найдут достойную работу, что в Москве лучше, что там все облагорожено. А почему нельзя создать в городах Подмосковья такие условия, чтобы у людей мысли не было работать в своем городе? Думаю, это бы отчасти решило проблему – люди бы устраивались на работу в родном городе. Если вокруг Москвы будут жилые районы с достойным качеством жизни и работы – люди впрямь будут работать в непосредственной близости от дома. Но пока это, к сожалению, планы. Quote (mrx) Вот именно! Основные пробки вызваны именно тем, что огромное количество людей каждый день едут работать в Москву. Выход я уже назвал - выгнать офисы за пределы Москвы. Поток машин в черту города резко сократится.
Смотри, начать мне кажется, стоит не с выгодяния офисов уже существующих, а за то, чтобы проектируемые офисы открывать не в Москве, а за пределами. Сейчас в Москве строятся бизнес-центры – почему не строить их за пределами Москвы? А уже потом задуматься о переносе существующих. Потому что перенести все уже существующее быстро не получится, а все фирмы хотят расширять сферы влияния. Мне кажется разумным не осуществлять и перенос и строительство одновременно – иначе и то и другое будет тормозиться. Но тут не стоит забывать вот о чем: вынося офисы за пределы Москвы, надо стоить новые дороги, чтобы о места работы могли добираться и те, кто не имеет личного авто и добирается своим ходом. Не принимать же на работы по критерию: есть машина – нет машины. Ведь часть работающих ездит на работу на общественном транспорте – если их обязать работать за пределами Москвы – надо дать возможность ездить туда: либо пускать дополнительный транспорт, либо что-то еще… Кстати, вот о чем мы почему-то упорно забываем по ходу обсуждения: а какая альтернатива личному авто? Правильно – общественный транспорт. Но ведь и его уже не хватает: в том же метро адские пробки из людей. Если туда сейчас резко спустятся хотя бы половина владельцев личного авто – то встанет и метро. И что тогда? Посто совет пеерсадтить владельцев личного авто хорош, но если просчитать чуть дальше – то надо подготовиться к дополнительному наплыву людей – иначе мы получим массовый коллапс людей. Quote (mrx) Стройки идут абсолютно везде! Сейчас в Москве сложно найти район, где не идёт строительство. Точечная застройка, реконструкция домов - таких примеров много и строительство идет во всех районах.
В центре Москвы сейчас не стоятся жилые дома в таком объеме, как застраивают ближайшее Подмосковье – строительство идет преимущественно на концах города. Кстати, в Москве чаще строят именно элитное жилье – оно не каждому по карману. А реконструкции не даст такого количества жилых квартир, доступных массовому населению, как новые дома. Quote (mrx) А почему не нужно трогать жилые дома? Наоборот, нужно решать транспортный вопрос комплексным методом и включать в него абсолютно все факторы, которые так или иначе влияют на машинопоток.
Нужно тогда решать вопрос совсем в целом: и жилье и дороги и общественный транспорт. Уменьшение числа машин влечет за собой увеличение пассажиров городского транспорта. Культура добираться на работу на велосипеде, принятая в некоторых странах Европы- не прижилась пока в России. 
Сообщение отредактировал Alenushka - Вс, 12.10.2008, 17:22 |
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 17:39 | Сообщение # 29 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) Правильно ли я понимаю, что такси, скорые помощи, пожарные машины и машины соцслужб будут иметь право беспрепятственного въезда на территорию центра? На мой взгляд, для таких машин нужен бесплатный въезд.
Разумеется, пример - Лондон.
Quote (Alenushka) Кстати, вот в чем фишка: как быть со служебными машинами чиновников? Заставить ли их платить за право пользования транспортом, положенным по статусу или отобрать служебные машины и дать на выбор: или платить и ездить на личном авто или спускаться в подземку. Потмоу что отчасти пробки создают они - пока им очищают дорогу - простые смертные стоят без движения.
Служебные машины чиновников ездят не так часто и не в часы пик, поэтому их можно приравнять к скорой помощи. 
Quote (Alenushka) Мне кажется разумным не осуществлять и перенос и строительство одновременно – иначе и то и другое будет тормозиться.
как правило офисы не строятся, они арендуются в уже построенных зданиях на территории Москвы. Очень много фирм-однодневок, которые только занимают место. Полно офисов интернет-магазинов (а склады с их продукцией - за пределами МКАД). Вот их и нужно выгонять.
Quote (Alenushka) Ведь часть работающих ездит на работу на общественном транспорте
С общественным транспортом проблем точно не будет. Сейчас это прибыльное дело. За последние годы число транспортных компаний, предоставляющих услуги маршрутных такси резко возрасло. Всегда найдутся желающие "взять под контроль" тот или иной маршрут. 
Quote (Alenushka) В центре Москвы сейчас не стоятся жилые дома в таком объеме, как застраивают ближайшее Подмосковье – строительство идет преимущественно на концах города. Кстати, в Москве чаще строят именно элитное жилье – оно не каждому по карману. А реконструкции не даст такого количества жилых квартир, доступных массовому населению, как новые дома.
Ну, скажем так... То, что строится за пределами Москвы тоже нельзя назвать доступным для среднестатистического москвича жильем.
Quote (Alenushka) Культура добираться на работу на велосипеде, принятая в некоторых странах Европы- не прижилась пока в России.
Приживется со временем. 
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 18:10 | Сообщение # 30 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Служебные машины чиновников ездят не так часто и не в часы пик, поэтому их можно приравнять к скорой помощи.
А когда ради служебных машин перекрывают движение? И те же мигалки - ведь они едут без пробок и явно мешают движению. Quote (mrx) как правило офисы не строятся, они арендуются в уже построенных зданиях на территории Москвы. Очень много фирм-однодневок, которые только занимают место. Полно офисов интернет-магазинов (а склады с их продукцией - за пределами МКАД). Вот их и нужно выгонять.
Вот фирмы-однодневки впрямь надо гнать из центра. Они действительно ыбстро сменяются, быстро появляются-исчезают и пользы от них никакой... и насмчет офисов инет-магазинов. Они нужно, НО... сейчас тот же ОЗОН открыл около 30ти новых офисов - вопрос: зачем? Те. кому надо заказывать - те пускай и едут за заказом. Я понимаю, удобство, близость подьезда - но когда офисы натыканы через каждые 50 метров - это перебор. Еще у меня вопрос в целесообразностиоткрвывать салоны "Евросети" у каждой станции метро, в каждом супермаркете и торговом центре. Разве такое разветвление сети удобно? может сокращать и черезчур расширенную сеть существующих компаний?  Quote (mrx) За последние годы число транспортных компаний, предоставляющих услуги маршрутных такси резко возрасло. Всегда найдутся желающие "взять под контроль" тот или иной маршрут.
Я про метро. Если туда спуститься много народа - то оно станет перегруженным. Тут дело не в частном хозяине. а в том, что в принципе оно не рассчитано на большое количество народа. Quote (mrx) Ну, скажем так... То, что строится за пределами Москвы тоже нельзя назвать доступным для среднестатистического москвича жильем.
К сожалению, это так. Цены на жилье просто кусаются.  Quote (mrx) Приживется со временем.
Я надеюсь.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:01 | Сообщение # 31 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) А когда ради служебных машин перекрывают движение? И те же мигалки - ведь они едут без пробок и явно мешают движению.
Мне кажется служебные машины не стоит вообще трогать. Процент пробок, создаваемых перекрытием движения для кортежей, вообще мизерный и его рассматривать не стоит.
Quote (Alenushka) может сокращать и черезчур расширенную сеть существующих компаний?
Это уже должны решать люди, которые разбираются в этом вопросе.
Quote (Alenushka) Я про метро.
Я понял. Но метро - это не единственный доступный транспорт. Практически все линии метро дублируются маршрутами троллейбусов/автобусов/трамваев. Выбирать можно что душе угодно.
Quote (Alenushka) Я надеюсь.
Вот ты, например, будешь ездить на велосипеде на работу? Нет, не думаю. И другие не будут. Кому-то гордость не позволяет, у кого-то пузо пивное и крутить педали сложно, а кто-то и велосипед себе позволить не может. У вообще Россию сложно сравнивать с Европой, у нас менталитет другой.
чет лень
|
| |
| |
| Batson | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:11 | Сообщение # 32 |
Флудер
1029
Offline
|
Quote (mrx) Вот ты, например, будешь ездить на велосипеде на работу? Нет, не думаю. И другие не будут.
У нас погодные условия другие, что большую часть года езда на велосипеде будет пыткой. А так вполне...
Не беспокойся о том, что у тебя нет высокого чина. Беспокойся о том, достоин ли ты того, чтобы иметь высокий чин.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:23 | Сообщение # 33 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Batson) У нас погодные условия другие, что большую часть года езда на велосипеде будет пыткой. А так вполне...
Если ты про зиму, то я согласен. Но в Европе ведь тоже зимы бывают... К тому же, в последнее время в Москве настоящих русских зим уже не бывает. 
чет лень
|
| |
| |
| Batson | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:28 | Сообщение # 34 |
|
Флудер
1029
Offline
|
mrx, картинка супер! Не только про зиму конечно, у нас почти девять месяцев в году и холодно и грязно. 
Не беспокойся о том, что у тебя нет высокого чина. Беспокойся о том, достоин ли ты того, чтобы иметь высокий чин.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:36 | Сообщение # 35 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Batson) Не только про зиму конечно, у нас почти девять месяцев в году и холодно и грязно.
Вот поэтому гламурные Алёнушки не будут ездить на работу на велосипеде из-за страха испачкаться.
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 19:58 | Сообщение # 36 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Мне кажется служебные машины не стоит вообще трогать. Процент пробок, создаваемых перекрытием движения для кортежей, вообще мизерный и его рассматривать не стоит.
В общей массе - да, кортежи редко становятся виновниками пробок.. особенно при въезде в Москву. Я имела в виду, что порой они вызывают пробки. но понимаю, что они - ни в кое мере не основная причина. Хотя сама пару раз становилась заложницей проезда какого-то кортежа... Quote (mrx) Я понял. Но метро - это не единственный доступный транспорт. Практически все линии метро дублируются маршрутами троллейбусов/автобусов/трамваев. Выбирать можно что душе угодно.
Соглашусь с тобой. Связала опять же как вариант личному автотранспорту. Quote (mrx) Вот ты, например, будешь ездить на велосипеде на работу? Нет, не думаю. И другие не будут. Кому-то гордость не позволяет, у кого-то пузо пивное и крутить педали сложно, а кто-то и велосипед себе позволить не может. У вообще Россию сложно сравнивать с Европой, у нас менталитет другой.
А почему бы и нет?  Я могу привезти на работу в начале недели 2-3 варианта одежды, потом ехать на работу на велосипеде, а там переодеваться. Понимаю, что все это чисто в теории, но вообще уж лучше педали крутить, чем в метро толкаться. Quote (Batson) нас погодные условия другие, что большую часть года езда на велосипеде будет пыткой. А так вполне...
Зимняя картинка порадовала. Хотя опять же верно подмечено. что в России очень грязно - порой росто не сядешь на велик: в метель или ливень ехать не захочется..... Quote (mrx) Вот поэтому гламурные Алёнушки не будут ездить на работу на велосипеде из-за страха испачкаться.
Ну ты из меня кисейную барышню тоже не делай - я не так уж и боюсь испачкаться. Если я выкладываю фотки, где я такая вся аккурантая, это не значит, что меня нельзя увидеть в тренировочных штанах, растянутой майке и хвостиком, в старых кроссовках на велосипеде.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 20:50 | Сообщение # 37 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) Хотя опять же верно подмечено. что в России очень грязно - порой росто не сядешь на велик: в метель или ливень ехать не захочется.....
Неужели в Европе не бывает дождей?! 
Веслоипед с крыльями обычно решает проблему:
Quote (Alenushka) это не значит, что меня нельзя увидеть в тренировочных штанах, растянутой майке и хвостиком, в старых кроссовках на велосипеде
Ну-ка выкладывай такую фотку!
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 20:56 | Сообщение # 38 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Неужели в Европе не бывает дождей?!
Я говорила про ливни стеной или про снежные зимы - согласись, что в Европе столько снега не бывает. Quote (mrx) Веслоипед с крыльями обычно решает проблему:
На фото дама в очень элегантных сапогах и пальто... значит, даже гламурные девушки погут ездить на велосипеде на работу. Quote (mrx) Ну-ка выкладывай такую фотку!
Неужели ты думаешь, что такой красавицей я тоже фоткаюсь?
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:03 | Сообщение # 39 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) Я говорила про ливни стеной или про снежные зимы - согласись, что в Европе столько снега не бывает.
Да, не бывает. Хотя не знаю, я в Европе не был. 
Quote (Alenushka) На фото дама в очень элегантных сапогах и пальто... значит, даже гламурные девушки погут ездить на велосипеде на работу.
Вот и докажи. Думаю, твои коллеги будут фшоке. Хотя, велосипед тоже надо подобрать элегантный. Желательно несколько - под разную одежду. 
Quote (Alenushka) Неужели ты думаешь, что такой красавицей я тоже фоткаюсь?
Думаю да.
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:23 | Сообщение # 40 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Да, не бывает. Хотя не знаю, я в Европе не был.
Я в Европе под именно ливень попадала только в одной стране. Все остальные радовали достаточно спокойной погодой – менее жестокой, чем в Москве. Хотя именно зимой не была – не могу судить.  Quote (mrx) Вот и докажи. Думаю, твои коллеги будут фшоке.
О да – они будут ф шоке… хотя некоторые из них приходят на работу в одном и переодеваются на месте. Но на велосипеде я явно буду первой. Quote (mrx) Хотя, велосипед тоже надо подобрать элегантный. Желательно несколько - под разную одежду.
Не поможешь с подбором велосипеда?
Добровольно – практически никогда. И такие фоты хранятся под семью замками в самых дальних папках.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:25 | Сообщение # 41 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) О да – они будут ф шоке… хотя некоторые из них приходят на работу в одном и переодеваются на месте. Но на велосипеде я явно буду первой.
Если бы ты приехала на мотоцикле Харлей-Дэвидсон вся в коже и шлеме, вот тогда коллеги точно были бы в шоке. 
Quote (Alenushka) Не поможешь с подбором велосипеда?
Конечно помогу.
Quote (Alenushka) И такие фоты хранятся под семью замками в самых дальних папках.
Так значит всё-таки фотографируешься!
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:35 | Сообщение # 42 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Если бы ты приехала на мотоцикле Харлей-Дэвидсон вся в коже и шлеме, вот тогда коллеги точно были бы в шоке.
Я не люблю кожанную одежду -она мне не идет. А если строгий костюм по фигуре, галстук, волосы убраны назад, легкий макияж и Харлей? Такая строгость, помноженная на силу? Quote (mrx) Конечно помогу.
Тогда готовься - велосипеды будем выбирать под сумочки. Quote (mrx) Так значит всё-таки фотографируешься!
Меня сестра исподтишка фоткает...  такие фотки или удалю или обменяю только с какой-то аццкой выгодой.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:43 | Сообщение # 43 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Quote (Alenushka) А если строгий костюм по фигуре, галстук, волосы убраны назад, легкий макияж и Харлей?
Не знаю, надо проверить на практике.
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 21:53 | Сообщение # 44 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Не знаю, надо проверить на практике.
Если я когда-нить сяду на мотоцикл - то только в таком виде - тогда обязательно покажусь. Кстати, я же выкладывала фоту, в каком виде я катаюсь.. в джинсовых бриджах, майке кроссовках и без косметики.
|
| |
| |
| mrx | Дата: Вс, 12.10.2008, 23:47 | Сообщение # 45 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Да, я помню. 
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Вс, 12.10.2008, 23:55 | Сообщение # 46 |
|
Флудер
7913
Offline
|
А я надеялась, что ты забыл ту "прелесть".
|
| |
| |
| mrx | Дата: Пн, 13.10.2008, 00:05 | Сообщение # 47 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Такое не забывается! 
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Пн, 13.10.2008, 00:09 | Сообщение # 48 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Quote (mrx) Такое не забывается!
Мне стоит аккуратней выкладывать фото.
Сообщение отредактировал Alenushka - Пн, 13.10.2008, 00:09 |
| |
| |
| mrx | Дата: Пн, 13.10.2008, 00:14 | Сообщение # 49 |
|
Администратор
9963
Offline
|
Начался оффтоп! 
чет лень
|
| |
| |
| Alenushka | Дата: Пн, 13.10.2008, 00:20 | Сообщение # 50 |
|
Флудер
7913
Offline
|
Но мы держались целых три листа и были серьезными. сорвались совсем недавно.. прости.
|
| |
| |
